Schrödingers Traum
Ist die Art, wie wir über Träume reden, fundamental irreführend?
Wir wachen auf und erzählen davon, wie wir eine zeitlich und räumlich zusammenhängende Geschichte erlebt haben. Wir erinnern uns an das, was uns und den Menschen, die wir tagsüber oder vor 10 Jahren gesehen haben, in unserer lila-weißen Traumwelt passiert ist. Erinnerung impliziert, dass da etwas ist, was vor dem Moment des Erinnerns da war.
Wenn wir uns daran erinnern, dass die letzten 10 Traumminuten auf das perfekt in den Traum integrierte Weckerklingeln ausgerichtet waren — ist die räumliche und zeitliche Struktur unseres Traumes dann mehr als eine im Moment des Aufwachens erdachte Erklärung für die Aktivität der Nervenzellen, die wir durch unser Erwachen beim Reorganisieren ertappt haben?
(Wenn ja: Wie lässt sich das experimentell für “normale” Träume zeigen? Wenn nein: Wie passen luzide Träume in dieses Bild?)
Artikel
^-^ oookay, wo will ich anfangen…
Wenn ich mich im Wachzustand an Dinge erinnere, die eine gewisse Handlung, damit Zeitspanne umfassen, dann ist es mir meines Erachtens nicht möglich, dies innerhalb von einer hundertstel (oder wie kurz auch immer) Sekunde zu schaffen. So aber müsste es sich ja dann beim Erwachen abspielen, da ich quasi im momentigsten Moment des Bewusstwerdens eine komplette Geschichte erfinde oder reorganisiere.
So kreativ bin ich nicht mal im wachesten Zustand.
Die Tatsache, dass du bewusst nicht in so kurzer Zeit so kreativ sein kannst, bedeutet nicht, dass dein Gehirn das nicht kann. Tatsächlich spricht einiges dafür, dass das Gehirn genau das die ganze Zeit tut — nur ist das nicht offensichtlich, wenn die Teile, aus denen wir uns unser Weltbild zusammenpuzzeln, unmittelbare externe Quellen haben. Stichwort Confabulation.
Zu deinem Stichwort Confabulation:
Das bedeutet genauso, dass Inhalte bereits da sein müssen oder durch irgendeinen Prozess entstehen, der sich mindestens beim Erzählen entwickelt und das würde einer Traumentwicklung gleichkommen, wo unreale Kreativität sich auch sofort aber in zeitlicher Abfolge entwickelt, meiner Meinung nach.
Was könnte solch ein “Plop-Effekt”, wo plötzlich ganz viel mehr oder weniger sinnhaltiges Zeugs sich vor meinen Augen ergießt, für einen psycho-biologisch-evolutionären Zweck haben?
Gerade weil unser Gehirn den ganzen Tag über damit beschäftigt ist, die Sinnesreize und Inhalte, die bereits da sind, in einen sinnvollen Zusammenhang zu bringen (was evolutionär vorteilhaft ist), kann ich mir vorstellen, dass sich unser Gehirn morgens beim Aufwachen nicht anders verhält. Dass im Schlaf und damit im Moment des Aufwachens noch Neuronenverbünde aktiv sind, deren Inhalte gerade aus dem Kurzzeit- ins Langzeitgedächtnis verfrachtet werden oder deren neuronale Repräsentation effektiver gemacht wird, ist bekannt. Wäre es nicht erstaunlich, wenn der Interpretationsmechanismus für aktive Gedankeninhalte im Moment des Aufwachens abgeschaltet wäre?
Damit will ich nicht sagen, dass die Art, wie wir meistens über Träume reden, notwendigerweise falsch ist. Ich weiß es einfach nicht. Ich glaube allerdings nicht, dass das Gehirn nicht dazu in der Lage wäre, den im bzw. nach dem Schlaf aktiven Gedankenstrukturen in so kurzer Zeit eine räumlich, zeitlich und kausal halbwegs konsistente Struktur zuzuordnen.
Uff. Ebenfalls: Wo anfangen. Disclaimer: 30 Jahre Traumtagebuch, mehrere Jahre luzid geträumt.
Physiologisch haben “Träume” ja eine Dauer die einem best. Gehirnzustand zugeordnet werden kann. Der Inhalt dieses Zustand wird nach dem Aufwachen erinnert. Was für viele Menschen verdammt schwer ist. Dieses Confudingsbums sollte aber leicht sein, oder? Im besonderen Fall der Traumerinnerung liegt bei vielen wenn nicht gar den meisten Menschen eine Sperre vor.
Für mich ist der springende Punkt rund Träume, Traumerinnerung, luzides Träumen das Ich-Bewusstsein. Hypnagoge Phase: Ich-Bew ungordnete Inhalte, zum Teil atypisch verknüpft. Nomaler Traum: kein normales Ich-Bew. und narrative Strukturen, die aber einer entschlüsselbaren Logik folgen. Luzider Traum: Ich-Bew. narrativer Inhalt, beeinflussbar. Die subjektive zeitliche Dauer entspricht ungefährt der objektiv messbaren. Siehe Laborversuche Stephen LaBerge und einigen anderen.
Weitere Phänomene: Falsches Erwachen sowie Schlaflähmung, also halberwacht, halb im Traum halb da, mit wirklich realem Zeitverlauf.
Soviel aus meinem eigenen Labor. ;-)
Wenn Träume das sind, was sich das Gehirn aus den restaktiven Neuronen des im Schlaf statt findenden Prozesses der Gedächtnisoptimierung zusammenreimt, dann ist leicht zu erklären, warum die meisten Menschen nach dem Aufwachen nicht viel darüber wissen: Der Prozess ebbt in dem Moment ab, in dem wir erwachen. (Hypothese: Bewusstsein und Reorganisation von Erinnerungen sind zwei einander ausschließende Prozesse.) Je schneller die Aktivität schwindet, desto weniger Inhalte sind da, aus denen eine Traumgeschichte zusammengeschrieben werden könnte.
Zur subjektiven Dauer von Träumen: Wenn ich Jan Born (Schlafforscher, Uni Lübeck) nicht falsch verstanden habe, hat er das Gegenteil behauptet. Ich habe beim Schreiben des Eintrags kurz nach Publikationen gesucht, die das eine oder andere belegen, habe aber keine wirklich wissenschaftlichen gefunden.
Wenn du diese Hypothese aufstellst, dann sehe ich das als Widerspruch zu deiner vorangehenden Einstellung an. Wenn ich erwache, bin ich wieder bewusst und wenn mir just in dem Moment Inahlte aufsteigen, dann muss ich sie doch gerade reorganisieren nach deiner Ursprungsannahme. Anderenfalls hätte die Reorganisation schon statt gefunden und mein Bewusstsein erinnert sich bloß daran, was für mich normales Träumen bedeutet.
Mit “Reorganisieren” meine ich die Vorgänge, die verändern, wie und welche Inhalte im Langzeit-Gedächtnis gespeichert sind (das, was nachweislich während der Schlafphasen statt findet).
Ich meine damit nicht das Arrangieren von gerade aktiven Inhalten zu Geschichten.
Unbewusst kluger Kommentar eines T.S. aus Melle ^-^…
Die Gehirnaktivitäten sind Nachts ja da, die die du als Reorganisation bezeichnest und die man doch gut in meinen Begriff eines Traums bringen kann. Die “Interpretation” also dein “Arrangieren” kann ja dann trotzdem passieren. Mindestens in dem Rahmen, dass alles, was ich in mein Traumtagebuch aufschreibe bereits andere Inhalte, verwischt interpretiert, sind.
Deswegen kann ich trotzdem bildhaft träumen, dabei reorganisieren und morgens zu neuen Arrangements kommen, die sich sicherlich dann auf die nächtlichen Aktivitäten beziehen, weswegen ich jede Nacht anderes Zeugs träume und zeitlich realitätsbezogen.
Dass die Inhalte, an die wir uns als im Traumzusammenhang erlebt “erinnern”, während des Schlafes aktiv waren, stand nicht in Frage. Vielmehr: Waren diese Inhalte zu der Zeit bereits als räumlich/zeitlich angeordnetes “Erlebnis” aktiv, an das wir uns zu erinnern meinen, oder ist diese Anordnung etwas nachträglich Entstandenes?
Wenn ich das jetzt richtig versteh dann stünden die armen REM-Phasen nackicht da und wir würden immer noch bloss träumen. ;-)
Es muss doch schon was räumlich zeitliches haben, sonst wären Träume ja noch sinnloser im übertragenen Sinne als sie es eh schon sind. Unser ganzes leben besteht aus zeitlicher Abfolge, wieso sollte das während REM Phasen plötzlich anders sein?
Ich habe nicht den Eindruck im Nachhinein eine Anordnung vorzunehmen. Die würde sich nämlich realistischer gestalten, während meines Bewusstseins ^-^.
Siggi: Die REM-Phasen sind nach wie vor für das Umspeichern von emotionalen
und prozeduralen Erinnerungen zuständig. Die Frage ist, ob während des
Prozesses des Umspeicherns etwas abläuft, das sich mit dem Ablauf des Traumes identifizieren lässt, oder ob der Traum lediglich das ist, was unser Gehirn beim Aufwachen aus den Erinnerungen fabriziert, die dann gerade im Begriff waren, umgespeichert zu werden.
Cori: Lass uns ein (nicht-luzides) Experiment finden, für das die zwei Theorien unterschiedliche Vorhersagen machen.
Das Hautproblem der alternativen Traumtheorie scheint mir weiterhin zu sein, dass luzide Träume sich damit nicht erklären lassen.
Zeit Handlung:
“These and related studies show clearly that in REM sleep, dreamed bodily movements generate motor output equivalent at the supraspinal level to the patterns of neuronal activity that would be generated if the corresponding movements were actually executed. ”
http://www.lucidity.com/slbbs/index.html
Damit haben wir ein Experiment, mit dem sich die Theorie für nicht-luzide Träume testen lässt: Wir zeichnen die zeitliche Reihenfolge der Bewegungskommandos im REM-Schlaf auf und lassen die Versuchsperson nach dem Aufwachen von den im Traum ausgeführten Bewegungen erzählen. Wenn die Reihenfolge der gemessenen Nervensignale mit der Erzählung übereinstimmt, macht das die oben aufgestellte Theorie sehr unwahrscheinlich.
One more: Warum ist es evolutionär sinnvoll im Schlaf die Muskulatur zu blockieren? Vielleicht weil sonst geträumte Handlungen ausagiert werden? Schlafwandler leben äussert gefährtlich ;-) One one more: Reden im Schlaf. Ganze, mitunter verständliche Sequenzen (t).
Das könnte auch durch das im Schlaf statt findende “Einüben” von Bewegungsmustern erklärt werden, das nicht notwendigerweise mit einem Traum verbunden ist (Reorganisation prozeduraler Erinnerungen, sleep-dependent motor skill learning (PDF)).
Nachtrag, 16:49: Belege dafür, dass die Reihenfolge des über längere Zeiträume im Schlaf Gesagten mit dem Ablauf der Traumgeschichten übereinstimmt, wären ein Hinweis darauf, dass die Theorie Quatsch ist.
Aus eigenen Erfahrungen kann ich immerhin sagen, dass die Geschwindigkeit der gefühlten Zeit im Traum von der realen Zeit abweicht. Es kann vorkommen, dass man kurz aufwacht, z.B. um aufs Klo zu gehen, sich wieder hinlegt, einschläft, und nach dem Erwachen sich wundert, warum man nochmal zwei Stunden geschlafen hat, meinte man doch definitiv nur irgendein Ereignis von gerade mal 5 Minuten geträumt zu haben.
Oder auch umgekehrt, in einem Nickerchen von 30 Minuten kann sich eine stundenlange Handlung erstrecken.
Wenn man also einen variablen Zeitverlauf (bzw. dessen Wahrnehmung nach außen hin) in Träumen annimmt, ist es nicht verwunderlich, dass scheinbar längere Ereignisketten sich nahtlos zusammenfügen zum Zeitpunkt des Erwachens, wenn diese in Wahrheit in wenigen Sekunden erträumt sind, unser Geist aber viele Minuten oder gar Stunden durchlebt.
Untersuchungen zum Zusammenhang zwischen der subjektiven Dauer von nicht-luziden Träumen und der Länge der REM-Phasen wären in der Tat interessant (auch wenn sich Diskrepanzen nicht nur durch Verwerfen der Standard-Traumtheorie erklären lassen).
Dass dort Diskrepanzen auftreten, kann ich dir jetzt schon voraussagen. Natürlich dauert es subjektiv länger, wenn wir von einer zeitlichen Abfolge eines ganzen Tages träumen innerhalb einer REM Phase von einer halben Stunde. Es werden im Traum ja Dinge rasanter abgespult, Details weggelassen und Zeiträume übersprungen, die kaschiert werden. Das hat eher was mit “Ich will viel Stoff in wenig Zeit packen” zu tun.
Wenn wir uns aber mal REM an sich anschaun. Warum heißt diese Phase so…weil Augenbewegungen ganz charakteristisch auftreten. Wozu würden wir die benötigen, wenn nicht um gerade Dinge vor unseren Augen quasi zu sehen? Sämtliche Reorganisationen kämen doch ohne diese aus. Sie bräuchten doch lediglich ihre Motorregionen und visuellen Regionen aktivieren.
Ich denke auch nicht, dass diese Augenbewgungen willkürlich sind, nur weil gerade ihre Muskeln aktiviert werden. Lässt man die Schlafparalyse aussetzen, kommen ja auch gezielte Bewegungen zustande, die, wenn man die Person aufwecken würde, ihren gerade abgespulten Träumen entsprechen dürften.
Ich denke, in der Richtung sollte man experimentieren. Vielleicht gibt es schon Versuche, wo die Schlafparalyse ausgeknockt wurde?
Auch die prozeduralen Erinnerungen der Augenbewegungen wollen reorganisiert werden. Die “ledigliche” Aktivierung der zuständigen Motorregionen ohne aktive Hemmung der entsprechenden Bewegungen könnte zu den beobachteten Augenbewegungen führen.
Ich bin eben auf einen Text gestoßen, der den Ursprung der Theorie erwähnt:
Wenn die allgemeine Annahme, dass sich bereits während nicht-luzider REM-Phasen zeitlich angeordnete Geschichten abspielen, tatsächlich noch immer nicht experimentell nachgewiesen ist: Schreib deine Bachelorarbeit darüber.
^-^ Gerne, aber ist gibt in Osna wohl keinen vernünftigen Prof, der das betreuen könnte, oder… aber im Master *muharhar* *gg*
Was ich nicht akzeptiere, ist die Behauptung, dass sämtliche Muskelaktivitäten gehemmt werden und zufälligerweise die der Augenmuskeln nicht. Da steckt für mich eine andere Ursache dahinter.
Wozu Augenbewegungen hemmen? Im Gegensatz zu anderen Muskeln ist es schwierig, sich damit zu verletzen.
Zu dem Beispiel mit dem Wecker eine kleine Hypothese: Vielleicht weiß man auf Grund seiner biologischen Uhr einfach, dass demnächst der Wecker klingeln muss, wie jeden Tag. Ich wache oft von alleine ein paar Minuten bevor der Wecker klingelt auf.
Ich hatte einen solchen Traum übrigens noch nie. Der Wecker wurde zwar schon in den Traum integriert, allerdings nicht als Wecker, sondern als andere Sache, die ich mit dem Klingeln in dem entsprechenden Moment assoziieren konnte.
Dies wurde dann allerdings lediglich an den Traum angehängt.
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